Kabran Appiah explique le malaise des partis politiques

Kabran-Appiah

(Le Nouveau Réveil, 30 octobre 2013) – Ancien cadre du Pit, compagnon de Laurent Gbagbo, président du parti Alternative citoyenne, l’ex-ministre Kabran Appiah, rentré d’exil il y a un an, fait, dans cet entretien, qu’il a bien voulu nous accorder, ce qu’on peut qualifier de « radioscopie des partis politiques ». Il dit pourquoi le Rdr du président Alassane Ouattara ne doit pas attendre du Fpi « un discours intégrateur ». Du Pdci, il retient que « c’est Bédié qui est le plus fort » et qu’il y a des moments où « un chef fort est nécessaire » à un parti selon la nature des batailles. 

Il y a, depuis quelque temps, un bouillonnement, voire un vent de contestation qui secoue les partis politique ivoiriens. Faut-il y voir une volonté de rupture ou la mise en cause des dirigeants de ces partis politiques ?

Je ne vois rien d’extraordinaire dans ce qui se passe. Un parti politique, c’est un corps vivant. La seule façon d’empêcher que les intentions de changement ou de reforme se transforment en crise, c’est de mettre en place un mécanisme qui absorbe cela. Normalement, tout cela est absorbé par les délibérations normales dans les partis démocratiques. Les partis, qui fonctionnent de telle manière que les décisions sont prises à la suite de débat où on recueille en permanence l’opinion des militants et des dirigeants, ne connaissent pas de crise majeure. Mais, remarquez que même en Europe, qui semble mieux organisée que nous, il y a des crises importantes. Parfois, des partis très anciens connaissent des crises. C’est un phénomène normal.

Avec, en Côte d’Ivoire, cette particularité que les partis politiques sont trop attachés à la tête. On voit des partis politiques se résumer au charisme du chef.

Là, non plus, il n’y a rien d’anormal. Quand on connaît bien la sociologie du milieu. Les Africains ont une culture qui est particulière. La personnalisation du pouvoir est un phénomène naturel en Afrique. Cela va jusqu’à la personnification dans certains cas. Le repli identitaire sur une personnalité charismatique, voire démiurgique, est quelque chose qui est ancré dans nos traditions. Est-ce que c’est positif, est ce que c’est négatif ? Il faut voir à l’usage. C’est comme la lecture qu’on peut faire sur les régimes politiques : n’y a-t-il de régime valable que démocratique ? Ce sont des questions qu’on peut interroger valablement. Comme l’a dit un auteur, la démocratie n’est pas le meilleur des régimes, mais le moins pire. Lorsque tout le monde est appelé à donner son opinion et compétir, c’est quand même préférable que lorsqu’un seul ou quelques-uns seulement le font. De ce point de vue, la démocratie est supérieure à tous les systèmes oligarchiques ou aristocratiques et, certainement, supérieure à la tyrannie, parce qu’il y a là, une capacité de régulation plus puissante que dans tout autre système. Quand un seul dirige, ça peut aller plus vite, c’est vrai, parce que, donner à la multitude, la capacité de juger de choses complexes, comporte une contrainte majeure : le niveau de conscience. Car, comme l’a dit ironique ment Descartes, le bon sens est la chose la moins bien partagée. Et cela, pour des raisons purement biologiques et certainement naturelles. On n’est pas né tous avec les mêmes potentiels. Et lorsque les gènes n’ont pas sélectionné, c’est l’éducation, voire la vie tout court, qui sélectionne, selon la masse d’informations que l’on arrive à intégrer en fonction de ses capacités. C’est ce qui fait que votre façon d’agir n’est pas la même que celle de votre voisin. Il peut donc se produire qu’un système oligarchique soit plus efficace qu’un système démocratique. Mais je pense que le monde, en ce début de siècle, a au moins révélé une chose, c’est la vanité des systèmes. Les batailles et autres déclarations qui ont eu lieu autour de ces systèmes se sont ramenés à l’unité et on a bien vu que ce qui est important, c’est le produit final : la cohésion est-elle main tenue, est ce que nous répondons efficacement aux défis qui sont les nôtres ? Finalement, les systèmes ne sont donc valorisés que par rapport à un produit final, à mon avis. Et c’est lorsque un système donné ne produit pas le produit final recherché, qu’on peut légitimement le contester. Autrement dit, toutes les contestations sont valables à condition qu’elles s’inscrivent dans la perspective d’un meilleur résultat. Il y a un moment, dans la vie d’un parti, qu’un chef fort peut être nécessaire. C’est le cas lorsque qu’il s’agit d’aller vite ou lorsque vous avez un adversaire coriace et que vous n’avez pas le temps nécessaire des délibérations, ou lorsqu’il n’est peut-être pas utile. Je n’ai donc pas d’idées arrêtées, sauf que je considère que la démocratie doit être toujours un recours. C’est pour cela que le seul système valable aujourd’hui, pour les pays, comme pour les partis politiques, c’est la démocratie, mais aménagée de manière à être efficace.

On va simplifier en allant à des cas pratiques. Au Pdci, le plus vieux parti, les textes ont dû être modifiés pour permettre au chef de se main tenir. Est-ce que là, c’est une bonne option ?

Le Pdci, c’est quand même un adversaire. Donc, j’ai regardé avec beaucoup d’amusement tous les débats qui ont eu lieu en son sein ces temps-ci. On a vu le Pdci s’essayer à ce que nous étions, nous autres à Gauche, depuis des décennies. Car nous, nous sommes nés dans la requête de la démocratie, au niveau national, comme au niveau de la démocratie. J’appartiens à une famille politique dans laquelle le débat, la discussion, font partie de notre culture. On n’est pas chef chez nous sans avoir été élu. Le Pdci, aussi, est un parti dans lequel, anciennement, il y a eu des débats. Donc, ce n’est pas en soi une nouveauté. Mais ce qui est arrivé est la preuve que le Pdci est arrivé, non à une résilience, mais peut-être, qu’il y a un ressort nouveau qui doit être donné à ce parti. Tout ça n’est pas nouveau. Souvenez-vous que, déjà à l’époque d’Houphouët-Boigny, était né le courant de la rénovation qui n’a pas eu beaucoup d’écoute. Les blocages ont produit les schismes que vous connaissez. Il y a eu d’abord le Rdr, ensuite, il y a eu plus tard, pour d’autres raisons, le Rpp. Même l’Udpci est née du Pdci. Et ces partis sont nés, peut-être, de blocages ou de requêtes mal gérés à l’intérieur du Pdci.

Vous pensez donc que ce processus de partis qui sortent des rangs du Pdci va se continuer ?

Ce n’est pas seulement pour le Pdci que le processus va se continuer. C’est pour tous les partis. Moi-même, qui vous parle, je suis parti du Pit. Nos débats en interne n’ont pas conclu à l’époque à une possibilité de cohabitation. J’en suis parti. C’est dire qu’il n’y a donc pas de péril particulier dans ces phénomènes-là. Le fait même de l’existence de contradictions qui deviennent, par moments, antagoniques est un fait qui est parfaite ment normal aux partis politiques parce que la matière première des partis politiques, c’est bien la politique, c’est à dire, l’opinion. Et c’est aussi le champ des ambitions. Le rôle des différentes directions au Pdci comme ailleurs, c’est de savoir anticiper ces contradictions par des mécanismes d’absorption et de permettre aux reformes de se moudre dans l’évolution.

Au regard des ambitions et des perspectives stratégiques, pensez vous que le maintien, à 79 ans, du président Bédié à la tête du Pdci, est la moins mauvaise des options?

Moi, je constate une chose objective, c’est qu’il y a eu un congrès et que mon sieur Bédié a été élu. En politique, ce qui parait, n’est pas ce qui est. Et la politique, c’est aussi le rapport de forces. Si monsieur Bédié était si mauvais, je pense qu’il n’aurait pas résisté au courroux inhérent à un congrès. Certains ont parlé de manipulation, mais c’est aussi dans l’art de gouverner que tout cela se situe. Je dirais, cyniquement, que je constate que si Bédié a été élu, c’est qu’il est le plus fort au Pdci.

Vous parliez de la personnalisation du pouvoir, en général, et des partis politiques, en particulier ; est ce qu’on peut dire que c’est le cas au Fpi ?

C’est le cas dans tous les partis politiques. Si vous enlevez aujourd’hui Gbagbo Laurent au Fpi, qu’est ce qui reste ? Regardez bien, c’est le débat actuel. Vous avez vu comment Affi Nguessan (Ndlr : le président actuel du Fpi) s’est fait contester sur les réseaux sociaux parce qu’il a semblé simplement dire qu’il pouvait être un successeur possible de Gbagbo Laurent. Il ne l’a pas dit, bien sûr, mais même lorsqu’il a semblé le dire, ça a créée tout un tollé. Le Fpi a été construit autour de Gbagbo Laurent ; on ne peut lui enlever ça. L’efficacité même de l’action a besoin de ces personnes car, il faut s’identifier à quelqu’un de charismatique qui tire l’opinion parce que le jeu consiste à solliciter les suffrages qui ont besoin d’une identité forte. En termes de programme, de projets, ils ont besoin d’une figure, comme on le dit. Vous n’allez jamais gagner les élections en Afrique, en particulier, si vous n’avez pas une figure qui sollicite efficacement les suffrages !

Vous êtes en train de dire que le Fpi n’est rien sans Gbagbo Laurent ?

Non, je ne dirai pas cet excès. Il faudra bien un jour que Gbagbo soit remplacé, que Bédié soit remplacé, qu’Alassane Ouattara soit remplacé ou que X et Y soit remplacé. Houphouët-Boigny est mort. Je me souviens encore, quand on était jeune et que Houphouët est mort, il y a eu des gens pour dire qu’il n’est pas mort. Pour vous dire jusqu’où peut aller la personnification. Mais il a bien fallu remplacer Houphouët. Personne n’est impérissable, mais la personnification est consubstantielle de la politique. Chez les Européens, ça a été pareil. Sans la personnalité forte de De Gaulle, la Droite française n’aurait pas gouverné pendant toutes ces années. C’est pareil pour la Gauche après lui. La personnalité forte de Mitterrand a permis, pendant longtemps, un suffrage élevé.

Est-ce que, pour parler du Fpi, l’invocation à outrance du nom de Gbagbo ne confisque pas le débat ou n’empêche pas ce parti d’opposition de tremper réellement dans les questions qui intéressent directement le quotidien des populations ?

La question que vous devez poser, c’est, de quel type il s’agit ? Est-ce que c’est un exercice d’école ? Non, on est en politique. Est-ce que c’est productif d’avoir recours à la personne de Gbagbo ? Oui, apparemment. Alors, pourquoi voulez-vous que les gens abandonnent ce qui est productif ?

Est-ce que cela participe de l’avancée du débat démocratique ?

On n’est pas cultivé intellectuellement à la démocratie actuellement en Côte d’Ivoire. On n’en est pas à ce stade là, hélas. On est tombé dans le moyen âge de la politique. On en est à chercher nos marques. Le Fpi, comme l’ensemble de la galaxie patriotique, a reçu un grand coup sur la tête. Il cherche ses repères et les leviers pour avancer. Et Gbagbo est un levier formidable, avouons le. Pourquoi, est ce qu’on s’en passerait ? Moi, je ne suis pas Fpi, donc je parle de Gbagbo. Et ce n’est pas demain qu’on remplacera un homme comme lui. Je crois que c’est un personnage qui, à force de travail, s’est incrusté durablement dans l’imaginaire de ses militants.

C’est quand même, en dehors des personnages, la fonction des partis politiques de participer à la construction nationale et de s’approprier les grands débats d’intérêt national ou qui préoccupent la population.

C’est ce qui est écrit joliment dans la Constitution. Mais la Constitution est un modèle. Hélas, elle n’est que le modèle et il faut regarder la réalité. Par exemple, les élections, au sens ordinaire du terme, consistent à aller normalement solliciter les suffrages libres et égaux des lecteurs. Regardez, et dites moi, où il y a eu des élections libres et égales, en Cote d’Ivoire ici, depuis le multipartisme ? Nulle part ! Dans le meilleur des cas, lorsqu’il n’y a pas de contraintes physiques, comme ça a été le cas lors des dernières élections de 2010, on achète les voix. Moi même, je l’ai subi aux dernières élections locales où j’ai été candidat. J’ai vu des gens acheter des voix. J’ai vu des présidents de vote être achetés, des urnes être remplies…

Le Rdr est au pouvoir, à l’inverse du Pdci et du Fpi qui sont dans l’opposition. Comment expliquer la contestation au sein de ce parti au pouvoir, en particulier contre le secrétaire général ?

Le Rdr a du mal à se donner un chef en dehors de Ouattara (Alassane). C’est la personnification dont nous parlions tantôt. Mon ami Soumahoro (Amadou) est intérimaire ;, il n’a même pas un titre plein ; ce qui montre qu’ils ont un problème de leadership. La politique étant un champ d’ambitions, les gens veulent sa place, comme dans tout parti politique. C’est normal que les contestations pleuvent pour ce qu’il a mal fait, ou pour ce qu’il a bien fait. C’est pareil pour les autres. Dans les partis plus disciplinés, les contestations sont plus bridées, mais elles n’en existent pas moins. La seule façon, je vous l’ai dit, d’empêcher ou de diminuer ce genre de contestations, c’est de mettre en place des mécanismes pour les absorber. Si les gens peuvent s’exprimer, s’ils sont associés, oui, là, ça diminue la contestation sans toutefois l’éliminer.

Il y a le cas des vieux partis qui sont nés dans les années 90, mais qui restent l’ombre d’eux-mêmes. On peut citer le Pit, votre ancien parti, le Pps, l’Usd, etc. Pourquoi ils n’arrivent pas à émerger ?

Chaque parti a son histoire. Vous auriez pu citer le parti de monsieur Gueu Droh ou le parti républicain de Gbaï Tagro. Ce n’est pas l’ancienneté qui compte, c’est le charisme de celui qui porte le parti. C’est lui, le moteur. Regardez bien le Fpi, le charisme personnel et la personnalité forte de Gbagbo Laurent n’a pas été pour rien. Ils auraient eu un autre dirigeant que peut être, le Fpi n’aurait pas eu cette croissance. C’est l’un des problèmes que le Pit a rencontré. A l’époque, notre dirigeant n’avait pas le charisme politique de Gbagbo. Il avait tout le charisme intellectuel nécessaire, mais il n’avait pas le charisme politique de Gbagbo. A preuve, à l’université, tout le monde était pratiquement Pit. Mais, ce n’est pas eux qui votent. Ceux qui votent, c’est la masse. La stratégie du Fpi, sur ce plan, était plus efficace que la nôtre. Car, encore une fois, c’est l’aval, c’est à dire le résultat qui détermine l’amont. La fonction des partis étant d’aller au pouvoir, la question est : est-ce que ce que vous êtes et vos choix vous permettent d’arriver au pouvoir ? Est-ce que le leader qui émerge peut vous permettre d’arriver au pouvoir ? C’est cela la question. Ce n’est pas un exercice d’école. C’est pour cela que tous les dirigeants ne sont pas légitimes dans cette fonction. Toutes les stratégies ne sont pas légitimes non plus, parce qu’elles sont toutes arbitrées par un résultat potentiel. Si vous appliquez ça à chaque parti, vous verrez.

« Regardez monsieur Ouattara. Il a le pouvoir, il est dans son fauteuil et il a l’air d’agir seul sans que personne ne le contredise. »

Est-ce que le financement des partis politiques va contribuer à cette régulation interne des partis que vous préconisez ? Ou pensez-vous que ce financement va aggraver les fractures internes existantes ?

L’un et l’autre sont possibles. Mais je veux plutôt m’attarder sur le premier. L’un des facteurs qui, depuis le multipartisme, a régulé le fonctionnement des partis politiques, c’est l’argent, ici en Côte d’Ivoire. Je vous prends mon exemple. Nous avons fait notre congrès en 2006. Il a impressionné tout le monde. La salle des congrès de l’hôtel Ivoire était remplie à raz bord. Et puis, après, alors que nous étions éligibles au financement public, les politiciens qui ont fait Linas Marcoussis ont décidé de nous exclure et de la Cei (Commission électorale indépendante) et du finance ment des partis politiques et de tout. Ils se sont mis dans une sorte de cartel où ils se sont partagés tranquillement quatre à cinq milliards chaque année. C’est de là que vient le succès apparent de certains. C’est pour dire que ça ne tient qu’à ça. Moi qui suis un homme politique de terrain, je peux vous dire que ça coûte très cher, la politique. C’est parce que les partis politiques ont une fonction publique qu’ils sont financés. Il est donc normal de financer les partis politiques. Ce n’est pas une aumône qu’on demande, mais c’est de dire : donnez les moyens à ceux qui contribuent à la formation du suffrage en fonction de leur capacité, comme le dit la Constitution. Ceux qui ont été financés, il y en a qui ont le minimum : un siège et autres choses. Ceux qui n’ont pas été financés ont végété. Même un parti comme le Pdci, j’ai entendu à un certain moment donné, qu’il y avait des arriérés de niveau à son siège. C’est la preuve que les gens ne cotisent pas dans les partis politiques. Si l’on veut arriver un jour à un certain équilibre, de sorte que la fonction d’éducation que vous réclamez puisse ressortir, que les partis politiques aient une utilité davantage constitutionnelle, il faudra bien songer à une aide structurée, beaucoup plus sérieuse que celle qu’on a. Jusqu’à aujourd’hui, on n’a qu’un financement politique, voire politicien. En 2003 par exemple, on a mis en place un financement politicien. Si ça continue, c’est qu’ils considèrent qu’il n’y a que ce petit groupe d’individus qui doit participer au débat politique.

Vous craignez que des formations politiques, par le fait de l’argent, soient complètement exclues du jeu démocratique ?

Il y a déjà des partis qui sont aujourd’hui exclus. Quand les gens ne vont pas aux élections, ce n’est pas parce qu’ils ne veulent pas ou n’ont pas d’idées à proposer aux gens. Mais une élection, ce sont des millions à dépenser !

Une fois qu’on aura financé les partis politiques, l’opinion pourra t elle s’attendre à une participation efficience des partis politiques dans la construction nationale ?

Oui. De toutes les façons, c’est dans l’animation de la vie politique, dans la compétition des talents, que les Ivoiriens peuvent avoir des solutions. Regardez monsieur Ouattara. Il a le pouvoir, il est dans son fauteuil et il a l’air d’agir seul sans que personne ne le contredise. De temps en temps, il y en a qui parlent ici ou là, comme l’interview que je vous accorde, mais il n’y aucune contestation sérieuse comme celle qu’on attend.

C’est la faute aux partis politiques.

Non, ce n’est pas leur faute, c’est parce que, nous les partis politiques, on a été privés dans la période récente, de moyens d’opposition.

Mais même quand ces partis politiques parlent, ce n’est pas dans le sens de participer à la réconciliation nationale par exemple. On l’a vu avec la libération de la plupart des grands leaders du Fpi, dont le président Pascal Affi N’guessan lui-même. L’opinion avait espéré qu’une fois libérés de prison, ils participeraient à décrisper la tension politique….

Vous vous attendiez à ce qu’Affi N’guessan dise merci pour être sorti de prison ! C’est un peu la tactique du vendeur : augmenter les prix jusqu’à un certain niveau pour paraitre gentil quand on a diminué jusqu’au prix normal. Libérer Affi N’guessan, ce n’est pas un bouleversement considérable de la vie politique ivoirienne. C’est son emprisonnement qui est anormal. Selon vous, il aurait pu considérer qu’il y a une telle avancée, qu’il aurait dû taire toute critique. Non ! On ne peut pas aller à une réconciliation quand il y a encore des centaines de prisonniers, des dizaines de milliers de gens en exil, que des comptes sont bloqués. Avez-vous le sentiment que la vie politique, en ce moment-là, est normale ?

Mais vous, vous trouvez normal que le Fpi continue de s’attaquer à la légitimité des Institutions de la République, y compris à la présidence de la République ?

Je vous renvoie à ce que disaient le Pdci et les gens du Rhdp quand Gbagbo était au pouvoir. Il y a même des ministres qui n’appelaient jamais Gbagbo président. J’y étais au gouvernement. Ils l’appelaient « monsieur le chef de l’Etat ». Beaucoup n’avaient même pas la reconnaissance du ventre. C’est vous dire que la contestation d’un président élu ne date pas d’aujourd’hui. C’est vous qui avez inauguré ça, si j’associe votre journal au Pdci. Vous avez même créé le concept de « vide juridique » qui n’avait aucun sens en Droit, en tout cas, pour des bons juristes. Gbagbo a quand même été élu en 2000 ! Quand je suis arrivé (ndlr : rentré d’exil, il y a un an), j’ai été l’un des premiers à dire que monsieur Ouattara est président, à l’étonnement de tout le monde. Seulement, certains de ses partisans étaient tellement excessifs dans leur requête, qu’ils voulaient que je dise en plus, qu’il a parfaitement gagné les élections et que tout était normal. Non, ce n’est pas dans ma bouche que je peux dire ça. Mais si je l’ai dit, c’est parce que je considérais qu’il était peu productif de continuer des débats qui étaient dépassés. Et qu’un pays ne peut pas rester sans président. C’est comme ça. Il y a un type qui est président à un moment donné et puis, on lui réclame certaines mesures. Quand nous demandons la libération des prisonniers ou encore la régularisation de la Cei, c’est à qui on demande ça ? Au vide ? C’est bien à un président qu’on demande ça. Qu’il ait été mal élu, c’est un autre sujet, mais le jeu de la démocratie consiste justement à se donner une chance de la battre. Et lui, ce qu’on lui demande, ce n’est pas de se dédire en disant qu’il n’est pas président, mais c’est de mener le jeu normal de la démocratie de sorte que l’on puisse le battre dans les urnes. C’est ça la fonction normale d’un président, d’offrir la possibilité de l’alternative. Il y a entre nous quelques divergences, mais il fait savoir que le Fpi est dans son rôle, parce qu’il a subi ça à un moment donné. Je ne leur donne pas raison, mais ce n’est pas du Fpi qu’on peut attendre un discours intégrateur. Ils n’ont pas à demander ça au Fpi. Pourquoi ils attendent ça du Fpi ?

C’est normal donc si le Fpi conteste la légitimité du président Ouattara ?

C’est logique en tout cas. Moi, comme d’autres, nous nous situons ailleurs. En regardant le pays, on dit : attention, messieurs, vous êtes en train de tuer le pays à petit feu. Et aux journalistes, je leur ai souvent dit : vous faites le jeu de nos querelles domestiques, alors qu’elles ne sont pas le sujet de la Côte d’Ivoire en ce moment.

C’est bien vos querelles domestiques que vous mettez sur la place publique et que reflètent vos discours officiels.

Pas moi en tout cas. Ça fait des décennies que j’explique que notre problème, ce n’est pas qui va prendre la place de qui. Les gens qui ont intérêt à rendre votre pays faible ont aussi intérêt à ce que vous ne vous entendez jamais. Chez eux, ils ont une opinion commune surtout ce qui est extérieur. La France a une politique étrangère commune quel que soit le gouvernement. Pourquoi, vous les Africains, vous n’arrivez pas à comprendre ça, à savoir qu’ils ne doivent pas, eux, choisir nos dirigeants à notre place…

Si on vous comprend bien, la Côte d’Ivoire a besoin d’une éduction politique tant au niveau des dirigeants, de ses formations politiques qu’au niveau des citoyens lambda ?

Dans l’idée d’éducation, il y a un préjugé qui tend à considérer que les gens sont ignorants. Non, je ne crois pas. On a peut-être besoin de beaucoup plus d’abnégation, les gens ont besoin d’avoir de la fierté pour leur pays. Et ça, ce n’est pas l’éducation qui donne ça. Regardez nos footballeurs. De quelle formation technique sont-ils privés, selon vous ? Aucune. Ils sont dans les plus grands clubs du monde où ils savent conduire une balle et savent tous les meilleurs schémas tactiques. Mais quand ils se sont retrouvés et qu’on a attendu d’eux des résultats, on ne les a pas souvent eus. Pourquoi ? Parce qu’il leur a manqué le plus important : la fierté du succès national. La fierté seule peut mener une équipe à la victoire, même sans talent. Quel talent la Zambie (ndlr : championne d’Afrique en 2012 devant les Eléphants de Côte d’Ivoire) a-t-elle de plus que la Côte d’Ivoire ? On a les meilleurs joueurs d’Afrique, parfois du monde, mais il manque tout simple ment ce dont je vous parle. C’est ça qui manque aux Ivoiriens, ils n’ont aucune fierté nationale.

Quand nous nous serions approprié cette fierté nationale, cela résoudra les problèmes que nous connaissons sur le champ politique ?

Les problèmes de choix des individus seront dérisoires. Les individus sont périssables, le parti politique aussi. Le pays, lui, continuera toujours. Est-ce que ce pays, un jour doit avoir la fierté d’être dans le concert international des nations, être autre chose qu’un réservoir de richesse pour les autres ? C’est ça, mon message.

Interview réalisée par BENOIT HILI